eu sou anti-sionista
Este post do David Bernstein sobre o sionismo é excelente, até a hora em que ele comete um deslize clássico dos defensores de um estado judeu:
In short, to be a Zionist should be no more controversial than to be a “Pakistanist” (believing that Pakistan should be allowed to exist), or a “Polandist” (believing that Poland should be allowed to exist)–imagine if the founders of Israel had simply called it Zion, as some wished.
Não. Ainda que, como ele diz, não haja nada no sionismo que impeça a existência de Israel como um estado secular, ser a favor dessa existência não é a mesma coisa que ser a favor da existência do Paquistão ou da Polônia. É, sim, a mesma coisa que ser a favor do Kurdistão ou de um estado Palestino, i.e., a mesma coisa que ser a favor da existência de um país como representante de uma etnia ou religião. Mas não é, de maneira alguma, a mesma coisa que ser a favor da simples existência de um país.
Eu entendo que sionistas tenham ressentimento de quem se apropria do termo como significando uma visão racista e isolacionista de um estado judeu. Mas isto não é desculpa para utilizarem o que é, a rigor, a mesma falácia e dizer que Israel é um país como qualquer outro e, portanto, todos deveríamos ser sionistas orgulhosos.
- política (non-BR) | Time: 3:35 am
e, sim, eu entendo que o Paquistão é uma república islâmica, com um sistema de leis baseados na sharia. isso, pra mim, explica muita coisa sobre o sem número de absurdos que acontece por lá.
mas, ainda assim, o Paquistão não é O ESTADO muçulmano. ainda mais porque sua existência não foi auto-decretada, mas sim determinada por seu antigo “dono.
Comment by Solon — December 7, 2005 @ 5:56 am
A Polônia é lar dos poloneses étnicos. Os alemães étnicos de toda a Europa (do Volga, por exemplo) encontraram seu lar no Estado Alemão. A Hungria é o lar da etnia Magiar, e volta e meia o governo fala em trazer mais magiares não-húngaros para a Hungria. Israel é o lar do povo judeu — incluindo os judeus ateus, os judeus comunistas, os judeus cristãos, os judeus hippies, os judeus agnósticos, os judeus animistas e, por que não?, os judeus judeus.
Ser a favor da existência de um país como “representante de uma etnia” (de uma religião, creio, só quando ela é o elemento central de uma identidade étnica) é o mesmo que ser a favor da “simples existência de um país”, porque é por isso que existem os Estados. É mais difícil dizer coisas semelhantes sobre os países do Terceiro Mundo, mas felizmente a idéia de um Estado judeu é antiquíssima (e já aconteceu algumas vezes nos últimos 2.000 anos) e não é necessário tratar Israel como um Estado “novo”, apesar de ser um país jovem.
A única etnia problemática em toda essa história é a palestina. Eu creio que deveria haver um Estado Palestino, mas é bem mais difícil entender que ser “palestino” é uma subidentidade árabe separada do que “marroquino”, “líbio” ou mesmo “iraquiano”. Especialmente em uma perspectiva diacrônica.
Comment by Cisco — December 7, 2005 @ 8:46 am
pra variar, tu não prestou atenção em uma vírgula do que eu escrevi.
Comment by Solon — December 7, 2005 @ 8:50 am
Prestei. Tu não prestou atenção em uma vírgula do que o David Bernstein escreveu.
Comment by Cisco — December 7, 2005 @ 9:00 am
é óbvio que eu prestei atenção no que ele estava dizendo. a razão de ser do post é exatamente para dizer que eu acho que ele está errado. tu ficar repetindo o que ele disse não vai mudar minha opinião.
a Polônia não é o estado eslavo. diabos, a Eslováquia não é o estado eslavo. a Hungria não é o estado magiar. a Alemanha ser o lar dos “alemães étnicos”, pra mim, faz tanto sentido quanto dizer que a França é o lar dos “franceses étnicos”.
continuo contra um estado curdo, contra um estado judeu, contra um estado palestino, contra um estado negro, contra um estado ariano, contra um estado católico and so on.
Comment by Solon — December 7, 2005 @ 9:11 am
Sobre estados, segundo Campos de Carvalho, a Bulgária não existe.
Comment by Anna Martha — December 7, 2005 @ 5:36 pm
A afirmação sobre a Alemanha faz tanto sentido para ti porque tu não entende a situação. Até meu conhecimento rasteiro sobre o assunto sabe que há alemães étnicos fora da Alemanha e que o governo alemão, nos últimos cinqüenta anos, se esforçou para trazê-los para dentro das fronteiras da República Federativa da Alemanha.
A Hungria É o Estado magiar. Às vezes ainda dá problema quando um governante mais populista começa a querer se fresquear e dizer que é soberano do ‘povo magiar’ ao invés do ‘estado magiar’, porque há milhões de magiares (ou seja, milhões de húngaros étnicos) vivendo em países vizinhos.
Há vários estados eslavos — o Pan-Eslavismo foi tão insidioso e estúpido quanto o Pan-Arabismo, ninguém inteligente acha que só precisa haver um Estado Eslavo (a Grande Mãe-Rússia) ou um Estado Árabe (aquela conferedação bisonha que o Egito e a Síria tentaram uma vez). Um dos problemas da África é justamente que as divisões dos Estados não seguiram delimitações étnicas — e, em certos casos, nem poderiam seguir — o que acaba levando à não-existência de um Estado-X ou um Estado-Y.
(Nada de um Estado Tutsi e um Estado Hutu, no entanto: as duas etnias são, na verdade, uma só. Se bem que talvez tanta guerra civil esteja sendo o suficiente para criar etnias separadas assim como a história dos árabes da Palestina no século XX está criando/criou uma etnia palestina específica que era desconhecida no mundo árabe.)
Um Estado Católico… bem, disfarçadamente, tu tem um na Irlanda, já que o Catolicismo é o principal elemento a diferenciar o país de seus antigos “donos”, para usar tua expressão. A questão é que há uma grande diferença entre a Irlanda independente e o Afeganistão Taliban.
Eu digo isso tudo sendo um homem que nunca foi chegado na composição de Estado Nacional nenhum. Mas na medida que eles existem, e têm motivos para existir, e há uma lógica para isso, Israel tem tanto direito de existir quanto a Alemanha, a Irlanda, a Polônia, a Hungria, a Romênia, a Rússia, o Paquistão, o Egito, o Marrocos, o Curdistão, o Sudão, Angola, Vietnã, Laos, Coréia, Japão, República Tcheca, Lituânia etc., provavelmente tem tão ou mais direito a existir do que um Quebec Independente, a Chechênia, Tamil, Jordânia e Zimbábue e certamente tem bem mais direito a existir do que a Coréia do Norte, a Confederação dos Estados Americanos (em 1860), a República Farroupilha (hoje) e todos os outros separatismos fundamentados em exclusão social, racial ou econômica que inventam por aí.
Mas o meu negócio mesmo nessa disputa é o seguinte: no final do dia, desde que sejam democracias, podem ser Estados Micronautas que eu apóio.
Comment by Cisco — December 7, 2005 @ 7:46 pm
Francisco, se todos os negros do mundo resolverem se mudar para a África do Sul ou o Zimbabwe, o problema é deles. isso não fará destes países o “estado negro”.
se tu acha que basta ser democrático para que um estado seja desculpável, também é problema teu. só não te imbui de dono da verdade, e me deixa não ser a favora da idéia da construção à força de um estado religioso.
Comment by Solon — December 7, 2005 @ 11:04 pm
Não é, não é, não é um Estado religioso. Repete comigo: judaísmo não é apenas religião. É possível ser etnicamente judeu e não ser religiosamente judeu. É possível ser um judeu ateu, um judeu cristão, um judeu agnóstico, um judeu muçulmano, um judeu taoísta, um judeu budista, um judeu satanista e, por mais que os rabinos duvidem e debatam se isso é possível, um judeu (étnico) pode ser um judeu (religioso).
Há vários modos de ser anti-sionista por princípio — o Bernstein até cita alguns bem razoáveis dos quais ele discorda, e eu também. Mas Israel não é um Estado halákhico e enquanto tu insistir que Israel é “um estado religioso” tu está sendo tão esperto e maduro quanto a boa gente da Sociedade Terra Plana, do Instituto e Revisão Histórica, da Sociedade de Pesquisa da Criação e da Sociedade Fabiana.
Comment by Cisco — December 7, 2005 @ 11:18 pm
Francisco, eu vou acabar te banindo dos meus comentários se tu continuar a responder sem ler o que eu escrevo.
Comment by Solon — December 7, 2005 @ 11:44 pm
Eu li o que tu escreveu, Solon. O problema é que eu não estou dizendo que tu está errado quanto à tua opinião sobre os fatos, mas quanto aos próprios fatos. Vários deles, inclusive, mas principalmente sobre a natureza — admito, bem escorregadia — do que é ser judeu. Tu diz que eu não estou prestando atenção nos teus argumentos. Pois eu digo que tu não está prestando atenção no mundo real e deixando de lado uma grande quantidade de fatos — não opiniões, não julgamentos, mas fatos — que não se encaixam nas tuas noções pré-concebidas sobre o assunto em questão.
Temos os dois cabeças de diamante quanto a este assunto, a diferença é que eu estou certo.
Comment by Cisco — December 7, 2005 @ 11:51 pm
não, tu não está lendo o que eu estou escrevendo. ou não está entendendo.
negros são um grupo religioso? eslavos? curdos?
eu sou contra a construção de estados com base étnica ou religiosa. simples assim. quanto a Israel, se tu vai querer me dizer que ele não é um estado religioso em sua origem, eu vou mandar te internar.
Comment by Solon — December 7, 2005 @ 11:54 pm
Etnia é uma base tradicional para construção de um Estado. Ver, hm, toda a Europa nos últimos 4000 anos. Religião é um fator que, assim como a língua, entre outros, pode compor etnias. Ver, hm, toda a humanidade nos últimos 4000 anos.
Um Estado Negro, ou Branco, ou Amarelo, ou Rosa com Bolinhas, seria problemático por outros motivos que, ach, não estou com saco de discutir antes da janta ou com tendinite.
E, realmente, Israel era um estado religioso em sua origem — e a religião era o Comunismo. O Ben Gurion tinha era uma foto do Lenin, não uma Estrela-de-Davi, pendurada na parede. E não era o único judeu ateu comunista que ajudou a fundar e moldar o Estado de Israel.
Comment by Cisco — December 8, 2005 @ 12:04 am
Francisco, é tão difícil assim entender que eu tô pouco me lixando para a origem dos estados europeus? Ainda que eu acho que comparar a identidade dos bandos germânicos que vieram a criar a Alemanha com qualquer etnia no mundo globalizado em que vivemos hoje seja meio bobo.
Caso tu não tenha notado, não estou advogando o fim do estado de Israel. A merda já foi feita. No entanto, continuo achando que sua criação foi uma estupidez sem tamanho, e que não há necessidade alguma de que exista um estado judeu, um estado católico, palestino, curdo, ou o raio que o parta no mundo.
Comment by Solon — December 8, 2005 @ 12:17 am
É fácil notar que tu não está te lixando para isso. Difícil é te convencer que há uma correlação forte entre uma coisa e outra.
Quanto à Alemanha, não estou falando de bandos germânicos, estou falando de coisas que ainda estavam acontecendo nas décadas de 1980 e 1990. Que ainda estariam acontecendo se tivesse sobrado algum alemão étnico fora da Alemanha a essas alturas do campeonato.
Comment by Cisco — December 8, 2005 @ 12:30 am
Desculpa me meter na conversa de vocês, mas não consegui ler sem dar a minha opinião.
Israel não é um estado religioso, pelo que sei muitos sionistas eram ateus na sua formação, os religiosos assumiram posições, afim de manter a identidade cultural que envolve a religião judaica, mas o que existe é um país fundado dentro de preceitos como nenhum outro, por um lado a ideologia comunista, por outro o capitalismo americano, por outro a necessidade de apoiar os judeus que foram vítmas do nazi,os proprios árabes que lá moravam, enfim foram muitos os alicerces deste recente país. Portanto o que percebemos é que a formação de países tem muitas razões de ser não apenas uma ou duas, cada caso é um caso. A ONU decidiu Israel e Palestina seria países,ponto final. Talvez o que seja necessário é a compreensão de que a historia é dinâmica e acontece longe das nossas esferas da compreensão da realidade.
Comment by Davi André — February 28, 2009 @ 3:45 pm